Interview

«Der Tod ist eine Überforderung»: ein Gespräch über Paradiesversprechen, politisches Unrecht und Gelassenheit

Lukas Hartmann widmet sein neustes Stück dem «Totentanz». (zvg / Alessandro della Valle / Keystone) (Archivbild)

Lukas Hartmann widmet sein neustes Stück dem «Totentanz». (zvg / Alessandro della Valle / Keystone) (Archivbild)

Gestern Abend wurde in der Basler Predigerkirche der «Totentanz» uraufgeführt. Den Text dafür hat Lukas Hartmann geschrieben. Der Schweizer Autor ist vor allem für seine historischen Romane bekannt – wie das unlängst erschienene Buch «Der Sänger.» Für den Schriftsteller war die Auftragsarbeit in Basel eine Gelegenheit, sich nochmals in eines seiner grossen Themen zu vertiefen: unser Umgang mit dem Tod.

Gestern war Allerseelen. Hat dieser Tag für Sie eine Bedeutung?

Lukas Hartmann: Nicht unbedingt. Als ich in den Achtzigerjahren ein Jahr am Istituto Svizzero in Rom war, lernte ich «tutti i santi» schon kennen. Und auch was in Italien daraus kommerziell gemacht wird. Das hat mich eher abgestossen. Aber die Menschen gehen auf den Friedhof und zünden Kerzen für die Verstorbenen an. Das habe ich immer einen schönen Brauch gefunden.

Glauben Sie, dass die Seelen der Verstorbenen noch unter uns sind?

Nein, das nicht. Aber ich interessiere mich sehr für Religionsgeschichte und die Geschichte unseres Verhältnisses zum Tod. Das beschäftigt mich auch am Totentanz – eigentlich schon seit meiner Jugend. Damals wurde hier in Bern auf dem Münsterplatz der Totentanz nach Niklaus Manuel aufgeführt. Ich war davon tief beeindruckt.

Also ist der Totentanz bei Ihnen eine Art Frühprägung?

Ja, das kann man so sagen. Auch später bin ich immer wieder auf dieses Thema gestossen. Beispielsweise bei der Arbeit an «Die Seuche« einem meiner ersten Romane. Der spielt um 1350 herum, handelt von der Pest, den Geisslerzügen, und den ersten grossen Pogromen gegen Juden auf europäischem Boden. Man denunzierte sie als Sündenböcke für die Seuche.

Der Regisseur Claude Lanzmann sagt, der Tod sei ein Skandal. Sehen Sie das auch so?

Natürlich ist er ein Skandal. Das war er immer schon. Ich bin bei meinen Recherchen zum Totentanz auf einen Text aus dem Jahr 1400 gestossen: «Der Ackermann aus Böhmen» von Johannes von Tepl. Darin protestiert der Autor gegen den Tod seiner Frau. Auch Gott tritt am Ende auf. Er versteht die Auflehnung gegen den Tod zwar, aber anerkennt das Recht des Todes, über unser Lebensende zu bestimmen. Dieser Ackermann war einer der Ersten, der sich gegen die Schicksalergebenheit auflehnte, die von der Kirche gepredigt wurde.

Die Auflehnung gegen den Tod ist also so alt wie er selbst.

Ja, und sie betrifft uns immer noch. Das sehen wir, wenn ein lieber Mensch aus unserem Umfeld unerwartet stirbt. Wir begehren auf, wir protestieren. Und doch gibt es vielleicht mit der Zeit eine Art Ergebung oder wenigstens die Akzeptanz des Unabänderbaren. Was mich aber schon lange sehr beschäftigt, ist unser genereller Umgang mit dem Tod. Er reicht von totaler Verdrängung bis zur Meinung, man könne den Tod durch die Medizin aufhalten.

Und was halten Sie davon?

Das entspricht dem Individualismus unserer westlichen Gesellschaft. Wir alle müssen eine eigene Haltung zu unserer Endlichkeit finden. Meine ist diese: Ich versuche, mein Leben so intensiv und reich wie möglich zu gestalten, bis der Moment kommt, den wir alle verdrängen. Im Mittelalter hat man den Tod weniger verdrängt, sondern eher noch beschworen. Vor allem die ärmeren Schichten, die hofften, irgendwann in eine bessere Welt zu kommen.

Das Jenseits-Versprechen nahm dem Tod den Schrecken …

… und den Reichen gab man dadurch den Freiraum, sich weiter zu bereichern. Es ging also auch ums Geschäft. Denken Sie nur an die Wunder bringenden Reliquien, die sehr teuer verkauft wurden. Sie gehören auch zu unserem Verhältnis zum Tod. Genauso wie unsere Zeitgenossen, die zu Heilern gehen oder sich in Freikirchen erwecken lassen. Das hat ja grossen Zulauf. Auch da spielt der Tod eine zentrale Rolle. Es wird ein Übergang ins Paradies versprochen, und gleichzeitig verdrängen wir die Endlichkeit unseres Daseins.

Wir haben also ein sehr gespaltenes Verhältnis.

Ja, das sehen Sie auch daran, dass wir trotz aller Verdrängung den Tod gleichzeitig zur Sensation machen. Im Fernsehen schauen wir gebannt auf ihn, lassen uns von ihm unterhalten, auch berühren, aber er darf uns letztendlich doch nicht zu nahe kommen.

Wir sind eigentlich überfordert.

Ja, immer. Genauso wie wir sagen, der Tod sei ein Skandal, könnten wir sagen, der Tod ist eine permanente Überforderung. Aber er ist auch nicht für alle dasselbe. Offenen Auges sehen zu müssen, dass er auch mich holen wird, das ist der Skandal, den ich innerlich empfinde. Aber vielleicht ist er für die vielen auf unserem Planeten, die weniger Glück haben als ich, auch eine Hoffnung. Diejenigen, die es auf sich nehmen, unter Todesgefahr eine abenteuerliche Schiffsreise über das Mittelmeer zu unternehmen, riskieren zu sterben, weil sie Hoffnung haben auf ein besseres Leben. Die haben ein anderes Verhältnis zum Tod als wir.

Bei uns in der Komfortzone bieten Sterbehilfeorganisationen Hand, den Zeitpunkt des Todes selbst zu wählen. Was halten Sie davon?

Das ist eine sehr individuelle Entscheidung. Ich lehne sie keineswegs ab. Es ist eine Möglichkeit, sich bereits zu Lebzeiten mit dem Kommenden zu versöhnen. Ich verstehe gut, dass jemand unnötiges Leiden und Schmerzen verhindern will. Auch wenn ich einen Freund habe, der mir darin vehement widerspricht. Für ihn gibt es kein unnötiges Leiden. Es gehört für ihn zum Leben. Deshalb müssten wir es akzeptieren. Ich bin da anderer Meinung.

Sie sprechen von Versöhnung. Meinen Sie damit, dass der Tod uns Anlass gibt, uns mit dem Leben zu versöhnen?

Ja, genau. Es gibt ja viele Beispiele dafür. Ich habe das selbst erlebt, wie sich Menschen in Todesnähe sehr verwandeln können. Das gehört vielleicht dazu: Die Gelassenheit zu finden, sich zu versöhnen mit all dem, was im Leben nicht gut gelaufen ist, mit dem Unrecht, das man anderen angetan hat und einem angetan wurde. Das ist ein absolutes Privileg, wenn das möglich ist. Leider erfüllt sich das oft auch nur für die Reichen im Westen.

Und anderswo?

Ich bin in den Siebzigerjahren einige Male in Indien gewesen…

Mit dem Hippie-Bus?

Nein, das nicht. Aber in einem Linienbus, zusammengedrängt mit zehn anderen Männern in der hintersten Reihe, wo normalerweise nur fünf Platz haben. Eine qualvolle zehnstündige Fahrt. Das würde ich heute auch nicht mehr machen. Aber was mich heute wie damals fasziniert sind die indischen Saddhus. Jene Männer, die sich im Alter auf Pilgerreise machen als bewusst gelebte letzte Phase des Lebens. Das hat mich tief beeindruckt.

Solche Formen verschwinden aber immer mehr.

Nicht unbedingt. Sehen Sie, wie viele auch junge Menschen sich heute auf Pilgerreise begeben und in diesem meditativen Gehen einen Lebenssinn suchen. Pilgerfahrten und Heiligenverehrung sind immer noch untergründige Strömungen in unserer Zivilisation.

Hat der Totentanz auch eine politische Botschaft?

Ja, natürlich. Der Tod ist der grosse Gleichmacher. In den alten Totentänzen hat das auch etwas Doppeldeutiges. Einerseits erwischt es alle, was Grund für Angst und Schrecken für alle ist. Anderseits zeigt der Totentanz eben, dass es nicht nur den Bettler, sondern auch den Kaiser und den Papst erwischt. Das ist auch eine Art Triumph. Das hat mich damals als junger Mensch auf dem Münsterplatz beeindruckt: Es kommen alle einmal dran. Das ist die politische Botschaft.

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