Rundflüge und Rundumschläge - «Heute wissen wir: Dort ist alles Feind» – Basler Polizeichef geht auf Konfrontationskurs mit FC-Basel-Fans

Herr Lips, während sich das Polizeikorps zu wenig wertgeschätzt fühlt, belohnt sich das Kader gleich doppelt. Das ist doch eher aussergewöhnlich.

Gerhard Lips: Ob das zweite Nachtessen und der Flug mit dem Oldtimer-Flugzeug gerechtfertigt waren, darüber kann man endlos streiten. Ich war selber nicht dabei, habe den Antrag aber bewilligt. Auch im Kanton sollen ausserordentliche Leistungen belohnt werden können. Ich kann nachvollziehen, wenn man dem in diesem Fall kritisch gegenübersteht. Mich stört aber, wenn die Kritik über die Medien geäussert wird und nicht intern.

Würden Sie heute nochmals gleich entscheiden?

Ich will mich nicht rechtfertigen, aber erklären – und kann das nicht mit Ja oder Nein beantworten. Dass das jetzt auch von politischer Seite kritisch begutachtet wird, dass wir auch einen Vorstoss dazu beantworten müssen, das ist ein normaler Prozess. Nach der laut gewordenen Kritik würde ich heute im Zweifelsfall dies eher nicht mehr bewilligen.

Wie meinen Sie das?

Solche Kritik hat einen Einfluss auf Entscheidungen auf allen Führungsebenen. Wenn Mitarbeitende in irgendeiner Führungsfunktion in eine ähnliche Situation kommen, werden sie sich aus falsch verstandener Vorsicht zurückhalten. Und das finde ich grundsätzlich falsch. Vorhandenen Spielraum sollte man ausnutzen können, ohne ständig Angst haben zu müssen, kritisiert zu werden.

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Die bz hat über die schlechte Stimmung im Korps berichtet. Wie schätzen Sie das Verhältnis zwischen Kader und Basis ein?

Schon vor einem Jahr wurde mir vorgeworfen, zu wenig Nähe zur Basis zu haben. Ich habe damals Besserung versprochen. Ich bin der Ansicht, dass dies gelungen ist und da steht der Verband hinter mir. Die Diskussion um «Gräben zwischen unten und oben» wird es immer geben – nicht nur bei der Polizei, in jedem grösseren Betrieb. Wenn der Mitarbeiter aber das Gefühl hat, dass seine Bedenken nicht ernst genommen werden, dann muss man aufeinander zugehen. Und das geht am schlechtesten, wenn der Mitarbeiter den Umweg über die Medien macht.

Wir haben das Gefühl, dass das Kader den Europa-League-Final beschönigt hat und Mitarbeiter so Transparenz schaffen wollten.

Das kann ich nachvollziehen. Aber das kann man dem Einsatzleiter doch persönlich sagen. Er ist empfänglich für Kritik, wie ich auch.

Ist das nicht karriereschädigend?

Nein. Wenn es so sein sollte, dass Kritikäusserung karriereschädigend ist, dann müsste man mir das an konkreten Beispielen aufzeigen. Dann hätten wir ein Problem in unserer Kultur. Den immer wieder zitierten Graben versuche ich zuzuschütten, indem ich mich offen für Kritik zeige.

Intern gab es keine Kritik?

Nein, mindestens nicht in jenen Punkten, die Sie aufgezeigt haben.

Wir haben mit einigen Polizisten geredet. Bei uns entstand der Eindruck: Man ist generell nicht zufrieden. Die Kritik richtete sich nicht konkret gegen Sie, sondern generell gegen das Kader.

Es kann sein, dass einzelne Mitarbeiter das Gefühl haben: Die oben haben es übertrieben. Das kann ich ein Stück weit sogar nachvollziehen. Ich habe gestern den Bericht des Einsatzleiters, Martin Roth, in der Personalzeitschrift nochmals gelesen. Für mich ist klar: Fehler, wie sie nun zur Diskussion stehen, gehören nicht in einen solchen Beitrag. Wir haben uns bei den Bernern entschuldigt, mit je einer Schachtel Läggerli für alle betroffenen Mitarbeiter. Für mich ist das zwar ein Fehler, aber letzten Endes ein Detail im Kontext dieses riesigen Anlasses. Solche Pannen sind intern aufzuarbeiten.

Völlig klar, dass bei einem solchen Grossanlass nicht alles perfekt laufen kann. Die Öffentlichkeit würde aber das Eingestehen von Fehlern erwarten.

Solche Fehler werden nie aktiv kommuniziert, auch in anderen Ämtern nicht. Sie würden doch den Kopf schütteln und sagen: Das ist doch keine Medienmitteilung wert. Ich gebe Ihnen aber recht, der Bericht klingt sehr euphorisch und ich würde heute einige Stellen abschwächen.

Der Umstand, dass ein Mitarbeiter nicht den ordentlichen Weg nimmt, könnte doch schon ein Signal für eine schlechte Kultur sein?

Das kann man so sehen, muss aber nicht so sein. Vielleicht brauchte es hier den Weg über die Medien, um etwas in Gang zu setzen. Beide Seiten müssen einen Schritt aufeinander zugehen. Ich nehme Kritik ernst, wenn sie konkret geäussert wird.

Im Zusammenhang mit dem 200-Jahr-Jubiläum der Polizei fand eine Weiterbildung statt – vorbehalten für das Kader.

Solche Weiterbildungen für das mittlere und obere Kader finden zwei- bis dreimal jährlich statt. Das Jubiläum spielte bei dieser Veranstaltung eine Rolle, indem wir mehr externe Referenten eingeladen haben als sonst üblich.

«Microsoft – Arbeitgeber der Zukunft», lautete der Titel des Vortrags. Wie kann ein solcher die Arbeit der Basler Polizei voranbringen?

Das kann man natürlich als Werbeveranstaltung sehen, denn Microsoft ist auch Ausrüster der Basler Polizei. Dies spielte hier aber eine untergeordnete Rolle. Microsoft Schweiz hat das papierlose Büro umgesetzt und verzichtet auf persönlich zugeteilte Arbeitsplätze. Wir wollen mit dem Projekt Kapo 2016 den Administrationsaufwand um 50 Prozent reduzieren. Deshalb ist das Unternehmen Microsoft ein gutes Beispiel. Microsoft rüstet einen Grossteil des Kantons mit Software aus, in diesem Sinn besteht durchaus auch eine Verbindung zwischen dem Unternehmen und dem Kanton und somit der Kantonspolizei. Der CEO von Microsoft Schweiz, der den Vortrag hielt, hat übrigens nichts verrechnet.

Sind noch weitere Anlässe rund um das Jubiläum geplant?

Wir haben ein Buch herausgegeben, es gab die Parade und den Mitarbeiteranlass. Im September werden noch der bekannte Blaulichttag und die Vereidigung in einem etwas grösseren Rahmen als üblich stattfinden.

War der Mitarbeiteranlass für alle?

Ja, für alle Mitarbeitenden. Im Anschluss an die Parade wurden alle Mitarbeitenden der Polizei zu einem Nachtessen eingeladen, zusammen mit Partner oder Partnerin.

Wie teuer war das?

Die Kosten belaufen sich auf einen tiefen sechsstelligen Betrag. Die Mitarbeiter haben es verdient, aus Anlass des 200-Jahr-Jubiläums zu feiern. Das war etwas Spezielles und Ausserordentliches, das die meisten Mitarbeitenden in ihrer Laufbahn nur einmal erleben werden.

Bei den Auseinandersetzungen vom 10. April wurde die Polizei massiv attackiert, mehrere Beamte verletzt. Als Reaktion folgen nun doch eher sanfte Massnahmen. Sind Sie als Polizeikommandant damit wirklich zufrieden?

Gerhard Lips: Das ist schwierig mit Ja oder Nein zu beantworten. Die Zeit für die ersten Massnahmen war knapp. Das Massnahmenpaket ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Aber wir sind noch lange nicht am Ziel. Immerhin aber haben wir nun erreicht, dass alle beteiligten Partner gemeinsam erklären, dass wir keine Gewalt akzeptieren.

Wer hat sich denn bisher zu wenig deutlich gegen Gewalt ausgesprochen?

Es wurde immer wieder die Frage aufgeworfen, wie nahe der Präsident des FC Basel gewissen Fangruppierungen steht. Akzeptiert er diese Auswüchse? Viele Polizisten sind der Meinung, dass Bernhard Heusler mit gewissen heiklen Fans aus der Muttenzerkurve unter einer Decke steckt. Ich glaube das nicht und nehme das nicht so wahr. Das Problem wäre auch nicht einfach gelöst, wenn er Problemfans aus dem Stadion verbannen würde; es würde nur verlagert.

Was heisst das konkret?

Ein Beispiel: Wir haben uns in den letzten Jahren vor allem auf den Gästesektor konzentriert und konnten die Situation dort auch beruhigen. Folge davon ist, dass sich die Probleme bis in den Nachbarkanton verschoben haben: wenn etwa Gästefans in Pratteln Extrazüge zum Stehen bringen. Die Baselbieter Kollegen haben deshalb heute einen viel grösseren Aufwand.

Nun aber ist es wieder zu Auseinandersetzungen mit Heimfans gekommen. Hat Sie das überrascht?

Dass wir ein Defizit haben, dass die Eventplattform vor der Muttenzerkurve für die Polizei beinahe eine «No-go-Area» war, ist nichts Neues. Man ist allfälligen Konfrontationen einfach aus dem Weg gegangen. Die Plattform wurde von der Polizei gemieden. In den letzten Jahren musste die Polizei dort aber nie einschreiten.

Sicherheitsdirektor Baschi Dürr hat sogar von einem «rechtsfreien Raum» gesprochen. Haben Sie der Politik vorher denn nie signalisiert, dass dieser Zustand eigentlich unhaltbar ist?

Doch, das wurde mehrfach diskutiert. Das Problem tritt ja auch im Freizeitbereich auf: Die besetzte Villa Rosenau war eine solche «No-go-Area», die für die Polizei tabu war. Oder früher auch die Steinenvorstadt und andere Gebiete, in denen man das Gefühl hatte, wenn die Polizei dort auftaucht, muss man sie verjagen. Das darf es nicht mehr geben. Rund ums Stadion haben das viele Fans bisher einfach schweigend in Kauf genommen, ärgern sich aber genauso über jene, die glauben, gewisse Gebiete einfach besetzen zu können. Das ist eine ähnliche Situation wie im «Fraueli», wo das Eglisee-Schwimmbad plötzlich von einer bestimmten Bevölkerungsgruppe besetzt wird und andere Angst haben, dorthin zu gehen. Solchen Tendenzen muss der Staat grundsätzlich entgegentreten.

Und nun wird alles anders?

Wir haben festgestellt, dass Überwachungskameras teilweise nicht oder nur ungenügend funktionierten. Es geht um eine Kombination von Massnahmen – bis hin zur Fan-Bar. Ziel davon ist eine Mischnutzung, eine soziale Kontrolle zu erreichen. Für die Polizei kann das aber auch Probleme mit sich bringen: Wenn etwas passiert, ist es schwierig, Freund und Feind auseinanderzuhalten. Heute wissen wir mehr oder weniger: Dort ist alles Feind – um es einmal provokativ auszudrücken. Die Gefahr von Kollateralschäden bei Unbeteiligten wird grösser, wenn bei Auseinandersetzungen interveniert werden muss. Vor dieser Herausforderung steht die Polizei immer, nicht nur bei Fussballspielen.

Bei den letzten Auseinandersetzungen hat ein Fan beim Einsatz von Gummischrot sogar ein Auge verloren.

Die Staatsanwaltschaft ermittelt derzeit gegen den Schützen. Es geht um die Frage, ob es sich um Notwehr handelte. Ich gehe davon aus. Dass eine Augenverletzung entstand, ist eine Tatsache, die man leider zur Kenntnis nehmen muss. Dies bedaure ich sehr. Ich weiss nicht, ob es zu einer Anklage kommt. Da ich von Notwehr ausgehe, habe ich bisher auch keine personalrechtlichen Massnahmen getroffen.

Nochmals zur Fan-Bar: Sendet der Entscheid nicht das Signal aus, wer sich gegen die Polizei wehrt, wird mit einer eigenen Bar belohnt?

Ich kann nachvollziehen, wenn man das so sieht. Man muss diese Massnahme aber als Teil eines Gesamtpakets betrachten. Jede einzelne Massnahme ist wichtig, aber alleine bringt sie nichts.

Und das reicht?

Ich denke, es ist das, was im Moment sinnvoll und innert nützlicher Frist erreichbar ist. Ob es aber tatsächlich reicht, wird die Erfahrung zeigen müssen. Andernfalls müssten wir weitere Massnahmen ins Auge fassen. Denn so kann es nicht weitergehen. Mein Baselbieter Kollege Mark Burkhard hat kürzlich in der bz die Befürchtung geäussert, dass es erst einen Toten geben muss, bevor man vernünftig wird. Ich habe weiter die Hoffnung, dass wir das verhindern können.

Viel aber scheint nicht mehr zu fehlen: Der Baselbieter Polizeikommandant sagt, dass man bereits sehr nahe daran war. Polizisten sollen in Notwehrsituationen schon beinahe auf Fussballfans geschossen haben.

Solche Situationen sind mir auch bekannt, nicht nur aus dem Fussball. Ich weiss von zivilen Fahndern und Szenekennern, die sich unter die Zuschauer mischen. Solche sind schon mehrfach massiv bedroht worden. Sollte der Polizist sich nicht mehr anders wehren können, kann es im Extremfall zum Schusswaffengebrauch kommen. Solche Situationen gibt es leider immer wieder – auch bei Demonstrationen oder Saubannerzügen.

Das klingt, als ob alles noch viel schlimmer wäre als bisher bekannt.

Das ist zum Glück nicht der Alltag. Wir können aber nicht akzeptieren, dass wir in Teilgebieten unseren Auftrag nicht mehr wahrnehmen können. Die Ausschreitungen vom April sind als Einzelfall zwar sehr schlimm, im grossen Ganzen sind wir aber auf dem richtigen Weg. Dabei kann es immer wieder zu Rückschritten kommen. Und es sind vor allem diese, die von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.