Montagsinterview
«Nur weil etwas Neues entsteht, muss das Alte nicht darunter leiden»

Sebastian Thrun ist im Silicon Valley eine Koryphäe. Er spricht über Autos, die selber fahren, Computer, die selber denken, und Studenten, die sich im Internet selber ausbilden.

Patrick Züst
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Sebastian Thrun: «Es gibt pro Jahr über eine Million Verkehrstote, weil sich Autofahrer verantwortungslos oder unachtsam verhalten.»

Sebastian Thrun: «Es gibt pro Jahr über eine Million Verkehrstote, weil sich Autofahrer verantwortungslos oder unachtsam verhalten.»

Gabriela Hasbun/Redux/laif

Das Büro von Udacity bietet alles, was man von einem Start-up im Silicon Valley erwartet: offene Architektur, Tischtennistische, kostenlose Mahlzeiten, Wandmalereien und einen visionären Gründer, dem man Geld und Macht aber in keiner Weise ansieht. Sebastian Thrun (50) empfängt mit breitem Grinsen und lockerem Outfit zum Interview. Seine Karriere hier im Norden Kaliforniens begann nur wenige Autominuten entfernt: Als Professor an der renommierten Stanford-Universität führte er Studenten in die Welt der Künstlichen Intelligenz ein.

Danach gründete er bei Google, also ein paar Kilometer weiter, die legendäre Abteilung «Google X» und legte damit den Grundstein für selbstfahrende Autos. Mittlerweile investiert er einen Grossteil seiner Zeit in seine eigene Firma Udacity – eine der ersten und wichtigsten E-Learning-Plattformen der Welt.

Studenten können dort in Online-Kursen unter anderem lernen, wie man moderne Apps programmiert, aber auch, wie man selbstfahrende oder sogar fliegende Autos baut. Thrun hat den Tech- Optimismus verinnerlicht, für den das Silicon Valley berühmt ist, und dass er ursprünglich aus Deutschland kommt, merkt man nur noch an seinem Akzent. Sogar das Interview will er lieber auf Englisch führen; das sei für ihn einfacher, sagt er.

Herr Thrun, mittlerweile gibt es im Internet eine unendliche Fülle an Lern-Plattformen und Studienunterlagen. Macht es heute überhaupt noch Sinn, viel Geld für ein Hochschulstudium auszugeben?

Sebastian Thrun: Absolut! Ich empfehle auch meinem Sohn, dass er nach der Highschool ans College gehen soll. Wenn Leute physisch am gleichen Ort zusammenkommen, lernen sie Dinge, welche Internet-Kurse nie vermitteln können. E-Learning wird zwar immer wichtiger, aber auch die klassischen Hochschulen sind nach wie vor nötig.

Hier im Silicon Valley sehen das viele anders: Es wimmelt von Studienabbrechern – Universitäten gelten gemeinhin als veraltet und obsolet.

Es ist eine grosse Stärke von Online-Plattformen, dass sie immer auf dem neusten Stand sind. Beispielsweise bilden wir bei Udacity mehr Leute im Bereich der Künstlichen Intelligenz aus als alle Hochschulen der Welt kombiniert. Davon können besonders jene Personen profitieren, die keinen Zugang zu einem klassischen Studium haben. Die traditionellen Universitä- ten werden dadurch jedoch nicht an Bedeutung verlieren.

Zur Person

Sebastian Thrun (50) doktorierte in den Disziplinen Informatik und Statistik an der Universität Bonn, unterrichtete danach zuerst an der amerikanischen Ostküste und schliesslich in Stanford, also im Herzen des Silicon Valley. Dort trieb er schon 2005 die Entwicklung von selbstfahrenden Autos voran und fiel damit auch den Gründern von Google auf, die ihm in den Jahren darauf immer mehr Verantwortung übertrugen. Thrun war beim Tech-Konzern nicht nur verantwortlich für die Entwicklung von autonomen Fahrzeugen, sondern initiierte auch Google Street View und die (gescheiterte) AR-Brille Google Glass. Parallel dazu stellte er seine Stanford-Vorlesungen zum Thema Künstliche Intelligenz ins Internet und erreichte damit völlig überraschend rund 160 000 Studenten. Im Jahr 2011 gab er deshalb seinen Job auf und gründete die Online-Universität Udacity – eine der ersten und erfolgreichsten E-Learning-Plattformen. Seit Kurzem arbeitet Thrun ausserdem mit seiner neuen Firma Kitty Hawk schon an der nächsten technologischen Revolution, nämlich an fliegenden Autos.

Wieso nicht?

Weil E-Learning-Plattformen die Hochschulen nicht konkurrenzieren, sondern komplementieren. Nur weil etwas Neues entsteht, muss das Alte nicht darunter leiden: Das Fernsehen hat das Radio nicht verdrängt und obwohl es heute viele Kinos gibt, gehen die Leute nach wie vor ins Theater. Weil sich die Welt so rasant entwickelt, wird in Zukunft eine einzige Ausbildung nicht mehr ausreichen: Das Lernen muss zur lebenslangen Aufgabe werden und E-Learning macht genau das möglich.

Udacity hat dazu beigetragen, dass man sich im Internet heute zu fast jedem Thema weiterbilden kann. Haben Sie Ihr Ziel erreicht?

Nein, wir fangen gerade erst an! Unser Ziel ist es, das weltweite Bruttoinlandprodukt zu verdoppeln. Und auch wenn heute Millionen Studenten bei uns lernen, gibt es eigentlich Milliarden Menschen auf der Welt: Wir wollen alle erreichen. Gleichzeitig müssen wir aber auch noch herausfinden, wie wir unsere Kurse so gestalten können, dass möglichst viele Leute ihre Ausbildung abschliessen können, ohne dass die Qualität darunter leidet. Es bleibt viel zu tun.

Bis vor kurzem bot Udacity eine Geld-zurück-Garantie an für Studenten, die nach der Online- Ausbildung keinen Job fanden. Mittlerweile haben Sie das Angebot widerrufen – war die Quote schlechter als erwartet?

Ganz im Gegenteil: Rund 88 Prozent unserer Studenten fanden nach der Udacity-Ausbildung eine neue Stelle. Sie verdienen pro Jahr durchschnittlich 24 000 Dollar mehr als vorher und haben dadurch die Studiengebühr von 1300 Dollar innerhalb der ersten drei Wochen amortisiert. Eine Geld-zurück-Garantie braucht es deshalb gar nicht.

Bei Udacity können Studenten unter anderem lernen, wie man selbstfahrende Autos baut. Braucht es eine solche Ausbildung wirklich?

Als ich vor drei Jahren den Leuten erzählte, dass ich an autonomen Fahrzeugen arbeite, haben die meisten nur gelacht. Seither hat die Öffentlichkeit aber gemerkt, dass es sich dabei um eine unvermeidbare und fundamentale Entwicklung handelt, die viel näher ist, als man meint. Es gibt pro Jahr über eine Million Verkehrstote, weil sich Autofahrer verantwortungslos oder unachtsam verhalten. Computer hingegen sind immer aufmerksam: Sie schreiben keine SMS, schlafen und trinken nicht. Mit selbstfahrenden Autos können wir jährlich mehr als eine Million Menschenleben retten. In unserem Udacity- Kurs haben wir jetzt 8000 Studenten, welche nach ihrer Ausbildung alle problemlos einen Job finden werden.

Wie gut ist die Technologie der selbstfahrenden Autos heute schon?

Die besten Autopiloten fahren gleich gut oder sogar besser als menschliche Fahrer. Der grosse Vorteil ist, dass Computer kollektiv lernen: Wenn Sie oder ich einen Fahrfehler machen, dann prägen wir uns das ein, machen den Fehler hoffentlich nie wieder. Aber niemand sonst kann davon profitieren – alle begehen dieselben Fehler. Wenn hingegen ein selbstfahrendes Auto etwas falsch macht, dann lernen auch alle anderen Fahrzeuge daraus, selbst jene, die noch gar nicht produziert sind. Computer werden deshalb bald in allen Situationen sicherer fahren als wir. Und irgendwann wird die Technologie so gut sein, dass es unethisch wäre, einen Menschen hinter das Steuer zu lassen.

Viele sehen das anders und glauben, dass es noch Jahrzehnte dauern wird, bis selbstfahrende Autos Teil unseres Alltags werden.

Als ich bei Google an autonomen Fahrzeugen arbeitete, lieh ich mir für Wochenendausflüge ab und zu einen unserer Prototypen aus. Meine Passagiere haben dann jeweils von mir verlangt, dass ich nicht selber fahre, sondern dem Autopiloten das Steuern überlasse: Sie fühlten sich sicherer, wenn der Computer fuhr. Natürlich gibt es viele verschiedene Firmen, die an solchen Fahrzeugen arbeiten und nicht alle haben dieselbe Technologie. Bei Google ist man aber schon sehr weit und ich bin begeistert, dass diese Fahrzeuge jetzt sogar ohne Sicherheits-Fahrer operieren.

Kürzlich wurde eine Fussgängerin von einem selbstfahrenden Uber- Auto tödlich verletzt, einige Tage später starb ein Tesla-Fahrer durch eine Fehlfunktion des Autopiloten. Haben Sie Angst, dass bald auch Google-oder Udacity-Wagen in solche Unfälle verwickelt sein könnten?

Nein, solche Sorgen mache ich mir nicht. Wir sind sehr vorsichtig: Obwohl wir bei Udacity eine Bewilligung hätten, um unsere Wagen auf öffentlichen Strassen zu testen, fahren wir fast ausschliesslich auf privatem Gelände – und auch das nur mit sehr niedriger Geschwindigkeit und mit mehreren Personen im Auto. Genau gleich haben wir das auch bei Google gemacht und das hat immer sehr gut funktioniert. Die Google-Autos fuhren mittlerweile über fünf Millionen Meilen weit und soweit ich weiss gab es bis jetzt nur einen einzigen Unfall, der aber harmlos war.

Diese Entwicklung wurde erst durch Fortschritte im Bereich der Künstlichen Intelligenz (KI) möglich. Experten warnen jetzt davor, dass man die Gefahren dieser Technologie unterschätze. Was halten Sie davon?

Ich bin da sehr optimistisch: Damals, als unsere Vorfahren als Bauern auf dem Feld gearbeitet hatten, dachten sie, dass die Dampfmaschine oder neue Landwirtschaftsgeräte gefährlich sein könnten. Für mich ist die Künstliche Intelligenz ähnlich wie die Dampfmaschine ein Werkzeug, das uns Menschen Arbeit abnimmt. Viele von uns verbringen ihren Tag mit extrem repetitiven Tätigkeiten: Die Künstliche Intelligenz kann diese Muster erkennen, daraus lernen und solche Arbeiten übernehmen. Dadurch gewinnen wir viele Freiheiten und können uns voll auf die kreativen Dinge konzentrieren. Davon profitieren nicht nur Leute mit tief bezahlten Jobs, sondern zum Beispiel auch Ärzte: Eine Studie hat kürzlich gezeigt, dass ein Computer dank Künstlicher Intelligenz verschiedene Arten von Hautkrebs genau gleich gut bestimmen kann wie der beste Dermatologe. Das ist doch grossartig!

Ja, aber es bedeutet auch, dass viele Menschen ihren Job verlieren.

Heute wollen die wenigsten von uns als Bauern auf dem Feld arbeiten. In Zukunft werden wir zurückschauen und froh sein, dass wir keine repetitive Büroarbeit mehr erledigen müssen. Dafür wird es viele neue Jobs geben. Immer dann, wenn Menschen dank technologischen Fortschritten effizienter werden, profitieren wir langfristig davon: Nur weil unsere Vorfahren nicht mehr den ganzen Tag auf dem Feld arbeiten mussten, hatten sie genügend Zeit, um lesen und schreiben zu lernen. Dies führte zu einer regelrechten Explosion an intellektueller Kreativität und vielen wichtigen Errungenschaften. In Zukunft wird sich die Menschheit noch viel schneller entwickeln.

Elon Musk warnt davor, dass die Künstliche Intelligenz ausser Kontrolle geraten könnte und dann gefährlicher wäre als ein Atomkrieg. Diese Sorgen teilen Sie also nicht?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das passieren könnte. In den vergangenen Jahren sind KI-Systeme vor allem gut darin geworden, datenreiche und repetitive Muster zu analysieren. Diese Fähigkeit lässt sich nicht auf andere Bereiche übertragen: Eine KI-Software, welche ein Auto steuert, kann nicht eingesetzt werden, um ein Flugzeug zu fliegen. Dafür bräuchte es eine generelle Künstliche Intelligenz und die Forschung macht in diesem Bereich nur sehr, sehr langsame Fortschritte.

Sie verkörpern den Tech-Optimismus, für den das Silicon Valley berühmt ist. Was macht Ihnen beim Blick in die Zukunft Angst?

Die Gesellschaft spaltet sich immer stärker. Dank dem technologischen Fortschritt leben wir in der spannendsten Ära aller Zeiten, allerdings wird dieser Prozess hauptsächlich von einzelnen Personen im Silicon Valley vorangetrieben. Es müsste eine viel breitere Debatte darüber geben, wie wir uns und unsere Gesellschaft verantwortungsvoll weiterentwickeln können.

Weshalb macht Ihnen diese Entwicklung Sorgen?

Wenn eine kleine Zahl von Unternehmern über das Schicksal der Menschheit entscheidet, darüber, wie wir interagieren, operieren und funktionieren, riskieren wir zwei Dinge. Einerseits, dass viele Leute mit dieser Entwicklung nicht Schritt halten können – das sieht man schon heute. Andererseits aber auch, dass suboptimale Entscheide gefällt werden: Ich glaube zum Beispiel, dass wir zurück in die Vergangenheit schauen müssen, damit wir die besten Entscheide für die Zukunft treffen können. Aber weder bei den grossen Tech-Konzernen noch bei Udacity gibt es Geschichtsprofessoren, die uns beim Festlegen der Geschäftsstrategie zur Seite stehen.

Wieso nicht?

Ich weiss nicht. Es gibt viele Silos in unserer Gesellschaft und Leute weigern sich häufig, interdisziplinär zu denken.

Und wie können Sie das ändern?

Ich glaube, dass Plattformen wie Udacity die beste Lösung sind. Wenn alle Leute sich in allen Bereichen fortbilden können, führt das zu mehr Durchmischung. Je heterogener die Entscheidungsträger unserer Gesellschaft sind, desto besser sind unsere Zukunftsaussichten.

Die Tech-Industrie musste in den vergangenen Monaten viel Kritik einstecken und in den Medien wird auch häufig negativ über das Silicon Valley berichtet. Hat die Region für Sie ebenfalls an Reiz verloren?

Ganz und gar nicht. Ich bin hier umgeben von Visionären, die viel klüger sind als ich, und jeden Bestandteil unseres Lebens verbessern wollen. Es geht nicht mehr nur darum, im Internet Werbung anzuzeigen, sondern fundamentale Dinge wie Ausbildung oder Transport neu zu erfinden. Dadurch wird irgendwann alles, was wir zum Leben brauchen, gratis sein: Unterkunft, Essen, sogar die Gesundheitsversorgung. Und wenn das erreicht ist, wird die Welt ein besserer Ort sein.

Im Silicon Valley ist momentan das genaue Gegenteil der Fall. Viele Leute sind obdach- und mittellos, die Mieten stiegen in den vergangenen Jahren ins Unermessliche. Wie passt das mit Ihrer Vision zusammen?

Udacity-CEO Vishal Makhijani öffnet die Tür und fragt nach Thrun; die Interview-Zeit ist um. Der Visionär steht auf, verabschiedet sich und eilt zum nächsten Meeting.

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